"Reflets" court-métrage

[SUKI]

yep tu as raison pour le plan de la nan, je vais le ralonger... mais de toute façon le rythme des plans sera revus deja apres avoir placé les voix et puis ensuite y'aura un travail avec le compositeur et la sound designeuse (que je vosi demain d'ailleurs) et donc la longeur des plans devrait varier et suremnt en plus long car j'ai vraiemnt envie d'asseoir l'ambiance, d'instaurer une athmosphere lourde et pesante...

pour la façon de creer, realisier un film c'est vraiement tres interessant de voir les methodes de chacun.. .que se soit dans la maniere de faire, de penser ou bien les logiciels, techniques utilisées...

bon sinon oui y'a eu but

[meule]

Oui moi aussi je me laisse une marge de manoeuvre pendant l'execution.
C'est surtout l'ordre des plans qui varie, et en plus au moment de passer à l'anim, il y a là une grande part d'imprévu et de hasard "controllé", qui redonnent du piment au film. Mais je n'éprouve pas le besoin de le faire dans l'ordre...

[SUKI]

en fait l'imprevu, pour moi c'est surtout dans l'estimation de difficulté des palns... la plupart du temps j'estime correctement, je sais d'avance si tel ou tel plan va etre chiant, balaize mais y'a des fois ou j'ai des surprises... dans le bon sens, je passe moins de temsp que prévu mais aussi des plans anodins qui, me posent probleme...

sinon, la marche de manouvre que je me laisse pour aussi que l'"execution" soit pas trop rebarbative c'est l'acting des persos, l'animation a proprement parlé du plan... par contre je tiens a rester fidele a mon decoupage et cadrage du storyboard, ça j'en bouge pas (ou tres peu, quand c'est vraiement indispensable et ce que j'avais imaginé dans ma tete ne marche pas en animé, cf le plan de la nana qui va vers la porte ; )

et en fait, realiser les plans dans l'ordre, comme pour svdboom, me donne envie d'aller de l'avant, de continuer (meme si des fois je passse par des plans chiant) car je vois se construire eu fur et à mesure le film que j'ai en tete, ça devient concret...

[meule]

ah, mais je ne vous jette pas la pierre, Pierre...
Il faut être à l'aise dans son boulot...

Bon pour moi en ce moment, c'est différent, puisque je bosse sur un plan séquence de 1min30-2min, (cf RectoVerso de notre ami Cheval) donc, forcément je le fais dans l'ordre... Pas con le gars...

[Lamartine]

En fait, pour moi le film est fait au storyboard, voire à l'animatique,
le reste,même si on peut changer des choses en cours de route, c'est de l'exécution... (Bref, je suis d'accord avec Hitchcok, encore lui...)

Insondables préférences… ça m’ennuie de vous le dire cher monsieur Meule, mais au risque de passer pour un Tartuffe, je suis tout à fait d’accord avec vous !.... aH ! Hitchcok...quel bel homme ! ça me fait penser que je viens de revoir trois films de mOnsieur Clouzot, cinq films de mOnsieur Leone, sept films de mOnsieur Tavernier et que pour ce qui est du subversif et de la grande déconnade... et bien monsieur Tarentino peut allez se rhabiller

ouais enfin d'un certain côté je trouve ça dommage aussi d'être trop homogène dans un film, par exemple en BD on voit souvent un auteur évolué au fur et à mesure de l'histoire, moi ça me plait!
On voit que le travail évolue au fur et à mesure enfin bon...

Et pourquoi ???? être logique, poursuivre une idée et la rattraper, en quoi cela constituerait il un handicap dans un acte créatif !!!!! Il n’y a vraiment que dans les écoles que l’on apprend des inepties pareilles !!!! Si les cineastes cités ci dessus n'avaient pas étés "Homogènes" tant dans leurs propos que dans leurs réalisations ils se serait confondus avec les délétères à la mode qui papillonnent entre deux eaux....

faut pas pousser non plus !



Allez mon bUrP°, fé don un béco à pépère Lamartine pour te faire pardonner....

[SUKI]

héhéhéh piqué au vif le papy lamartine )

m'sieur Meule, je ne vous jette pas la pierre non plus c'était juste histoire d'expliquer plus precisement ma façon de travailler (y'a des fois j'ai vraiment l'impression de radoter héhéhéhé)... et je suis touts a fait d'accord avec toi, il n'y a pas de façon de faire idéale, la methode est une affaire perso, l'important est d'etre a l'aise avec car seul le resultat compte... ça me rappelle une discussion qu'on a eu l'aut jour avec les vdboom, lamartine et muiye ou on parlait justement du coté artisanal, systeme D et fragile de l'anim (et du cinema en generel) mais qu'au final on avait quelque chose de concret, fini... bref la magie de la creation... apres que ce soit bien ou pas, ça c'est une autre histoire (comme dirait conan le barbare), mais le fait deja d'avoir terminé quelque chose d'avoir ete au bout de ce qu'on avait en tete, bref l'acte creatif, c'est quelque chose de tres jouissif pour soi... c'ets pour ça que j'encourage toujours ceux qui on commencé quelque chose, d'aller au bout, de ne pas s'arreter en cours de route... car ça c'est le meilleur moyen de se decourager, d'etre frustré...

bon allez, j'arrete ma psycho de comptoir du matin et j'me prepare pour aller voir le compositeur et la sound designeuse... on va parler de la zik et de l'ambiance sonore... donc pas de plan aujourd'hui

[svdboom]

j'me prepare pour aller voir le compositeur et la sound designeuse... on va parler de la zik et de l'ambiance sonore... donc pas de plan aujourd'hui

Ah! ça c'est presque le meilleur du boulot; le travail avec les p'tits gas du son... (pourquoi j'ai pas fait de la radio au fait? )

C'est vrai que c'est vraiment très intéressant de voir comment chacun s'y prend pour mener sa barque... aucune pierre jetée, bien sûr, mais des impressions partagées, et ça c'est très chouet.
Moi aussi je pense qu'il faut que le travail soit le plus possible homogène, il ne faut pas que le spectateur sente la sueur du réal! Ou alors l'évolution doit sembler naturelle, voulue. Rien ne doit, à mon sens, éloigner le spectateur du propos et de l'émotion du film. On est des prestidigitateurs, que diable! Nous sommes à la bande dessinée ce qu'est le transformiste au défilé de mode! (Non, je plaisante... mais c'est vrai que les difficultés ne sont pas tout à fait semblables, même si l'approche de base est voisine, ce sont des métiers différents. Sans blague...)

[bibi-sah]

Nous sommes à la bande dessinée ce qu'est le transformiste au défilé de mode!

j'ai rien compris, mais j'adore cette phrase!

[Pierroh]

mais dites moi, j'étais où moi pendant tout ce temps ?
SUKI, je suis bleufé...sincèrement tu es un fou...d'anim' (elle était facile): faire un film comme celui là, sans aide, sans prod', je trouve ça courageux, mais dommage à la fois, car tu aurais pu te faire rémunérer pour le faire... d'ailleurs comment vas-tu payer le sound-designer, les acteurs...etc...???
sinon, si tu cherches à vendre ton film une fois fini, ou à le diffuser...je suis disposé à t'aider, car je trouve que cela en vaut vraiement la peine...
courage pour la suite et encore bravo !!!

[SUKI]

merci Pierroh...
alors en fait, c'est aussi pour ça que je suis dans le projet de montage de boite de prod... car oui je me suis lancé sans aide, car je ne voulais pas etre obligé de demarcher un producteur, mais je compte à la fin faire une demande de prime à la qualité aupres du cnc, via donc notre boite de prod, sait on jamais...

et quant à la remuneration de l'equipe, pour l'instant c'est benevole, mais des que le film gagnera de l'argent (si toute fois il en gagne ), je le redistribuerais... et pis comem je suis fidele, mon compositeur etant là pour le confirmer, mon projet court (oui, j'y pense deja héhéhéhé ) sera remunéré (enfin j'espere) puisuqe cette fois ci je ferais des demandes de subvention au cnc vaia la prod...

bon, allez, apres mes "vacances" defidefous7, je me remet sur "reflets"...

[SUKI]

bon bah voilà... j'ai continué sur ma lancée "vancance/repos" en faisant le generique du debut... et apres je me suis remis dans le bain en attaquant un plan très important, le cauchemard...

www.sukiland.com/reflets/reflets.wmv

[Slim]

Oh vachment sympa !
Le début est bien avec la citation !
J'aime beaucoup le gros plan du gars (sur le regard) avant qu'il ne tue sa nana et qd il se débarasse du corps, le plan avec la bague fonctionne bien.

[SUKI]

merci slim

bon, donc comme j'me susi mis sur flash 8 et qu'il integre les filtres (flous etc...) et les calques de fusion, du coup j'ai refait le compositing de mes 1ers plans directement sous flash et non sous premiere pour les effets de focale... ça me fait gagner du temps pour les corrections et les prochains plans devraient encore etre plsu rapide que je ne l'imaginais...

et au passage, j'ai testé la compression video et donc j'ai fait une ptite page flash avec le lecteur... faut telecharger le lecteur flash8 si c'est aps deja fait et dites moi si ça charge vite chez vous...

www.sukiland.com/reflets

bon allez, j'vais me coucher...

[meule]

Chez moi ça marche bieng...

[Lamartine]

Wouah !!!!!! Comme ça fait super mega pro avec l'interface de lecture et tout et tout.... trop de la bombe qui cartonne BB ! ... zi va, ça déboite ! La te-sui vite !

[SUKI]

ouesh, cimer tinelamar et lemeu yo

popopopooo

[rvdboom]

Pas de Flash 8 sous Nunux, Macromédia est toujours à la recherche du développeur capable de faire tout seul ce que les 30 développeurs Windows font.
Donc, je verrai ta merveille le quand elle sera finie et éditée dans un format libre et ouvert, pas comme cette #$£*&@ de flash.

Oui, je suis casse-pied, mais les gars qui jurent que par Windows devraient penser que les ptits bonshommes du tiers-monde vont être de plus en plus équipés en Nunux et pas en Windows. Vous ne voudriez quand même pas être accusés d'être des élitistes esclaves du Grand Capital qui ne diffusent leurs oeuvres que pour les gros ricos des pays de l'ouest. ;-D

[SUKI]

ouesh boomdvr le vener ahahah give me faïve yo

nan, t'as raison, mais là c'est plus un test qu'autre chose... et pis y'a bien un nunuxman qui va pondre un lecteur d'ici peu nan ? là flash8 c'est tout frais, la version française est meme pas encore sortie... d'ici la fin de mon film, le lecteur flash 8 devrait etre plsu repandue, et meme sur linux...
et pis faut t'y faire hein... papy3d sera en falsh ou ne sera pas gnégnéhéhéhéhé y'a deja un membre du conseil d'admin qui est d'ac avec moi gngnééhéhéhéé

[Lamartine]

Oui, je suis casse-pied, mais les gars qui jurent que par Windows devraient penser que les ptits bonshommes du tiers-monde vont être de plus en plus équipés en Nunux et pas en Windows.

Euh... la plupart des "petits bonhommed du tiers monde" ils n'ont même l'electricité, sans parler des "prtits bonhommes du quart monde" qui ont bien du mal à croire qu'ils habitent un pays moderne...

Vous ne voudriez quand même pas être accusés d'être des élitistes esclaves du Grand Capital qui ne diffusent leurs oeuvres que pour les gros ricos des pays de l'ouest. ;-D

Mon cher rvdboom puisqu'on parles du grand capital, les composants de ton ordinateur avec lequel tu surfe sur le net, ils ont été construits en Picardie par des ouvriers qui bossent 35h par semaine avec la sécu et des congés payés ? ... ça m'étonnerais Et puis les outils du grand capital sont quand même sacrement pratiques pour des gens comme moi dont le métier n'est pas la programation

EDIT :

et pis faut t'y faire hein... papy3d sera en falsh ou ne sera pas gnégnéhéhéhéhé y'a deja un membre du conseil d'admin qui est d'ac avec moi gngnééhéhéhéé

Tu m'étonnes !

[rvdboom]

Euh... la plupart des "petits bonhommed du tiers monde" ils n'ont même l'electricité, sans parler des "prtits bonhommes du quart monde" qui ont bien du mal à croire qu'ils habitent un pays moderne...

Va dire ça au gosse philippin qu'on parraine et qui a quand même accès à son école à un ordinateur avec un accès internet (pourri, certes, mais quand même).
Sans compter les pays émergents comme l'Inde, la Chine ou le Brésil ou Nunux a un bel avenir, même sur les postes de travail ou à la maison.

Mon cher rvdboom puisqu'on parles du grand capital, les composants de ton ordinateur avec lequel tu surfe sur le net, ils ont été construits en Picardie par des ouvriers qui bossent 35h par semaine avec la sécu et des congés payés ? ... ça m'étonnerais

Non t'as raison, ils ont été construits par de petites mains chinoises payées 100€ par mois. Mais là n'est pas la question. Il y a beaucoup plus de concurrence dans le matos que dans le soft, c'est ça le vrai souci.

Quant au site papy3d, on en reparlera.

[meule]

oulah, y'a du grabuge dans le carbu !

[Lamartine]

: deuxième round...DING :

Va dire ça au gosse philippin qu'on parraine et qui a quand même accès à son école à un ordinateur avec un accès internet (pourri, certes, mais quand même).

Une question dont je connais pas la réponse : Microsoft n'a t'il pas dévelloppé un pôle "d'éducation pour le tiers monde" afin d'investir dans les pays émergents ?
C'est trés bien si le petit Philipin que tu parraine a un accés internet grâce à Linux...je ne vois rien à redire à ça !

Sans compter les pays émergents comme l'Inde, la Chine ou le Brésil ou Nunux a un bel avenir, même sur les postes de travail ou à la maison.

Ce n'est pas un peu phantasmé ton histoire ? Pour ce qui est de la chine (dumoins pour la population équipé en informatique, c'est a dire trés peu de gens) ils sont déjà majoritairement équipés avec Windows... idem pour l'Inde bien que leur cas soit un peu à part puisqu'ils forment les deux tiers des programeurs de demain.
Je comprend ton attachement au monde de l'open source il ne faut cependant pas perdre de vue que ses outils en termes de graphismes, video et internet sont trés faibles comparativement aux outils dévellopés pour Mac et Windows. Je travaille depuis plus de deux semaine à la réalisation de mon nouveau site et j'ouvre pour l'occasion d'anciens fichiers HTM et bien il n'y a pas photo : Flash c'est une révolution pour les mecs comme moi qui ne savait pas se servir d'un ordinateur il y a encore 7 ou 8 ans ! Sans compter que ce logiciel permet de réaliser de trés belles choses ! ... la technique au service de la créativité, pas le contraire ! Et puis en terme de production, on ne se bats contre des chars la baillonnette au fusil !

[rvdboom]

:D : deuxième round...DING :

Début du troisième.

Ce n'est pas un peu phantasmé ton histoire ? Pour ce qui est de la chine (dumoins pour la population équipé en informatique, c'est a dire trés peu de gens) ils sont déjà majoritairement équipés avec Windows... idem pour l'Inde bien que leur cas soit un peu à part puisqu'ils forment les deux tiers des programeurs de demain.

En l'occurence, ce n'est pas du tout fantasmé (ph, c'est en anglais, toi qu'est pas anglophone ). L'administration chinoise doit passer essentiellement sous Nunux, une distrib qu'ils ont appelé Red Flag Linux (sans rire). Autrement dit, même les gars sous Win en Chine auront intérêt à être compatibles.
Pareil en Inde. Il n'y a pas que l'aspect financier qui pousse à cela : c'est aussi l'indépendance du système d'information national vis-à-vis de l'étranger qui est en jeu, et il est beaucoup plus simple pour les gouvernements d'avoir un contrôle sur du code entièrement ouvert que de négocier avec Microsoft.
C'est un mouvement qui tend à atteindre des pays moins "pauvres" : c'est envisagé par exemple en France et la Massachussett vient de décider de n'utiliser que des formats ouverts pour ses documents.

Je comprend ton attachement au monde de l'open source il ne faut cependant pas perdre de vue que ses outils en termes de graphismes, video et internet sont trés faibles comparativement aux outils dévellopés pour Mac et Windows.

Faux. Les outils libres sont peut-être restreints mais des softs payants sous Nunux ne manquent pas. Il n'y a pas beaucoup de softs de compositing qui vallent Shake, qui existe sous Nunux et MacOS mais pas Win. Tu trouves Maya, Houdini et Softimage sous Nunux, pas beaucoup mieux en 3D. Tu as Toonz pour faire du cinéma d'animation.
Et tous ces outils permettent de récupérer et de travailler avec des formats libres. Car le vrai problème est là : ce n'est pas tant qui fait l'appli mais qui contrôle le format des données. Certes, les specs de Flash sont ouvertes mais seul Adobe/Macromedia a le droit et le pouvoir de les modifier, vu qu'ils ne donnent pas le droit de faire un player libre.
Donc, format à proscrire.

Je travaille depuis plus de deux semaine à la réalisation de mon nouveau site et j'ouvre pour l'occasion d'anciens fichiers HTM et bien il n'y a pas photo : Flash c'est une révolution pour les mecs comme moi qui ne savait pas se servir d'un ordinateur il y a encore 7 ou 8 ans ! Sans compter que ce logiciel permet de réaliser de trés belles choses ! ... la technique au service de la créativité, pas le contraire ! Et puis en terme de production, on ne se bats contre des chars la baillonnette au fusil !

Le même raisonnement qu'utilisent les agriculteurs pour justifier l'agriculture intensive et les OGM : c'est plus facile et ça rend plus productif. Bon, ça pourrit les sols et ça rend dépendant du bon vouloir de Monsanto, mais bon....
Soyons clairs : tu peux faire des choses en Flash que tu ne peux pas faire en HTML. C'est un fait. Est-ce que cela fait des sites plus fonctionnels ou plus visités? J'en doute fort. Quelle que soit la recherche que je fais, Google ne me livre pratiquement jamais de sites entièrement en Flash. La raison est que la méthode de pondération de Google tient au contenu de ton site mais aussi au nombre de pages qui référencent la page qui contient le mot recherché. Donc, si ton site est tout en Flash, on ne peut pas référencer une page spécifique. Tu te retrouves en position 30.000 dans Google.
Donc ton site est juste un vitrine pour les gens auxquels tu donnes l'adresse. C'est peut-être bien pour un artiste, mais ce n'est pas bon pour une boite.
Donc, du flash sur un site pour l'habiller et le rendre vivant, à la rigueur, si ça vous amuse. Un site tout en flash pour une boite, c'est une mauvaise idée.

J'insiste : une technique qui se base sur un format que tout le monde ne peut pas lire, pour moi, c'est pas bon.

[Lamartine]

En l'occurence, ce n'est pas du tout fantasmé (ph, c'est en anglais, toi qu'est pas anglophone ).

Merci Mon orthographe est déjà lamentable, mais de lire des choses pareilles ça n'arrange rien ! L'énervement que veux tu

Ding : quatrième round !

J'insiste : une technique qui se base sur un format que tout le monde ne peut pas lire, pour moi, c'est pas bon.

En l'occurence les seuls qui ne peuvent pas lire convenablement du flash ce sont les gens qui sont sous linux... donc totalement coupés d'une somme faramineuses de sites "artistiques" à commencer par ceux des copains...

Donc, du flash sur un site pour l'habiller et le rendre vivant, à la rigueur, si ça vous amuse. Un site tout en flash pour une boite, c'est une mauvaise idée.

Je serais curieux de savoir ce qu'en pensent les distributeurs de films qui pour lancer leurs "produit" n'ont quasiment plus recours qu'aux sites en flash sans même prendre la peine de faire des versions Html, sans parler des agences de pub, de certains prestataires en post prod...

Est-ce que cela fait des sites plus fonctionnels ou plus visités? J'en doute fort. Quelle que soit la recherche que je fais, Google ne me livre pratiquement jamais de sites entièrement en Flash. La raison est que la méthode de pondération de Google tient au contenu de ton site mais aussi au nombre de pages qui référencent la page qui contient le mot recherché. Donc, si ton site est tout en Flash, on ne peut pas référencer une page spécifique. Tu te retrouves en position 30.000 dans Google.

Les informations contenus dans un site flash peuvent être explicitement données dans la page HTML qui l'accueil. Une fois dans l'animation et pour ce qui est d'atteindre une page spécifique, il existe une manière imparable de ne pas perdre le visiteur : l'ergonomie.

Donc ton site est juste un vitrine pour les gens auxquels tu donnes l'adresse. C'est peut-être bien pour un artiste, mais ce n'est pas bon pour une boite.

"la vitrine" comme celle du site de L'inventaire en est à son 250 000 visiteurs depuis un peu plus d'un an et je te promets que je n'ai pas envoyé l'adresse du site à tous ces gens. Je pense que des PME souhaiterait avoir ce genres de stats...

Le même raisonnement qu'utilisent les agriculteurs pour justifier l'agriculture intensive et les OGM : c'est plus facile et ça rend plus productif. Bon, ça pourrit les sols et ça rend dépendant du bon vouloir de Monsanto, mais bon....

L'informatique est un outils, rien de plus. La "facillité" et la "production intensive" ne font pas vraiment partis de mon quotidien...si c'était le cas, il y a bien longtemps que je me la coulerai douce ailleurs que devant un écran d'ordinateur. N'étant donc pas un ponte de la FNSEA, je ne comprend pas trés bien ce genre réthorique qui renvoi dos à dos un gros exploitant agricole et un artiste indépendant... sans compter que quand je parle de softs accessibles, cela sous entend qu'il faut quand apprendre à s'en servir et ça c'est du temps donc de l'argent. Alors la facilité, non vraiment :connait pas!

Faux. Les outils libres sont peut-être restreints mais des softs payants sous Nunux ne manquent pas. Il n'y a pas beaucoup de softs de compositing qui vallent Shake,

AFX

Tu trouves Maya, Houdini et Softimage sous Nunux, pas beaucoup mieux en 3D. Tu as Toonz pour faire du cinéma d'animation.

Photoshop ? Cinema 4D ? Z brush ? Flash ? Protools ? Vue d'esprit ? Xpress ?...

Et tous ces outils permettent de récupérer et de travailler avec des formats libres. Car le vrai problème est là : ce n'est pas tant qui fait l'appli mais qui contrôle le format des données. Certes, les specs de Flash sont ouvertes mais seul Adobe/Macromedia a le droit et le pouvoir de les modifier, vu qu'ils ne donnent pas le droit de faire un player libre.

Mais qui s'intérresse aux codes sources d'une appli à part les programeurs et quelques passionnés ??? Ces logiciels sont des outils de création et ça me suffit plus que largement... Tu ne demande pas à ta cafetière de laver ton linge !

Donc, format à proscrire.

Cool, comme ça tu retrouve totalement largué dans un millieu qui n'utilise que ces outils mais au moins tu te préserve telle la blanche colombe de l'affreux système... Pour ma part je trouve que mon métier est déjà suffisement dur comme ça sans que j'ai besoin de m'en remettre une couche quand au choix des outils que j'utilise

c'est envisagé par exemple en France et la Massachussett vient de décider de n'utiliser que des formats ouverts pour ses documents.

Oui : Les administrations ! Mais surement pas les boîtes privés et encore moins les studios !

DING : Fin du quatrième....

Je réalise que nous sommes en train de pourir le sujet de SUKI avec un sujet serieux Est-ce qu'un gentil modérateur ne pourrait pas déplacer ce début de sujet intempestif vers un endroit bien à lui ?... question qu'on se latte tranquilos

[rvdboom]

Je réalise que nous sommes en train de pourir le sujet de SUKI avec un sujet serieux Est-ce qu'un gentil modérateur ne pourrait pas déplacer ce début de sujet intempestif vers un endroit bien à lui ?... question qu'on se latte tranquilos

Pour montrer que Mr Lamartine n'est pas le seul à avoir une certaine grandeur d'âme, je ne poursuivrai donc pas cette discussion ici.
Attention toutefois : quiconque osera insinuer que je suis à court d'arguments déclenchera immédiatement un message d'une longueur jamais vue sur ce forum.
Et vous savez parfaitement que je suis assez chiant pour le faire.

[bUrP°]

waaa l'aut' il se débine!
(fallait bien un blaireau dans mon genre pour la faire! )

[Lamartine]

Houla ! On est pas sortis de l'auberge ... rvdboom : attends le déplacement du sujet ! Par respect pour le sujet de Suki, qui en plus intérresse beaucoup plus les fous que notre match...

[cé]

Je ne suis pas particulièrement partisan des sites tout en flash quand bien même j'en connais les avantages (et les inconvénients).
Je rappelle juste que la notion de "tous publics" est un leurre sur internet. Il faudrait adapter son code pour les 0,5% de personnes naviguant encore en 640x480, les quelques poignées de personnes utilisant encore Nestcape 3 ... ?
Macromedia est fière de constater que 99% des navigateurs sont équipés d'une version de son plugin même si c'est des versions très variées, de la 4 à la 8.
Sur le web la règle est celle du plus grand nombre, on peut le regretter mais c'est comme ça.
Il faut éviter la recherche absolue de la nouveauté, mais en sachant en accepter les avancées. Oui, j'aime bien couper la poire en deux, chuis diplomate.
Lamartine, RVD, faites vous une bises et ne reparlons plus dans ce beau sujet de l'ami Suki de cette affaire Dreyfus...

Mais souvenons nous que le net n'est accessible qu'à une partie minime de la population mondiale, ça relativise la portée de ce genre de débats.

+
cé

[rvdboom]

:D Houla ! On est pas sortis de l'auberge ... rvdboom : attends le déplacement du sujet ! Par respect pour le sujet de Suki, qui en plus intérresse beaucoup plus les fous que notre match...

T'inquiètes pas, je ne me laisse pas avoir par une provoc aussi triviale. ;-D
On s'engueulera autour d'une bonne bouteille, ça tourne plus vite à la rigolade.

[Lamartine]

On s'engueulera autour d'une bonne bouteille, ça tourne plus vite à la rigolade.

pas sur... le shiraz risque de voler

Allez gros bibi !