Milch

[bUrP°]

Je me suis commandé Milch l'autre jour car j'avais bien aimé ce film graphiquement et même au niveau du scénario.
Et d'ailleurs j'avais quelques questions à propos, vous avez tous compris?
Moi je me demande si ce n'est pas des souvenirs d'enfance de l'auteur, ou un rêve qu'il aurait mis en scène? Vous en pensez quoi?

[meule]

"Tout compris" ?

C'est comme si tu me demandais si j'avais tout compris d'un David Lynch...

Moi je me suis complètement laissé emporté, un peu comme avec le "Hérisson dans le brouillard", mon film préféré...

EDIT :
Mon Dieu, je voulais dire aussi le "Conte des Contes" et pas le "herisson..." (que j'aime beaucoup aussi quand même....)

[rvdboom]

Moi aussi, ça m'a fait penser à Norstein, et plus exactement le Conte des Contes. A Tarkovski aussi.
J'ai vu le film comme une série d'impressions d'enfance, comme si un gamin se remémorait un certain nombre de faits marquants de son enfance, autour d'un certain nombre de personnages ayant eu un fort impact sur lui. C'est en tout cas comme cela que j'explique l'aspect un peu destructuré du récit et cela me semble un procédé de narration très russe (genre le Miroir de Tarkovski, sublimement beau mais un peu dur à suivre...).
Du coup, j'ai tendance à l'aborder moi aussi comme Meule, en me laissant bercer sans forcément chercher à tout comprendre. Je pense que ce genre de film fonctionne un peu de façon impressioniste : on comprend peu à peu, par petites touches.
Moi aussi, je vais me le commander.

[bUrP°]

Mon Dieu, je voulais dire aussi le "Conte des Contes" et pas le "herisson..."

ah oui je me disais aussi, le "hérissons..." est assez classique au niveau de la narration, enfin c'est plus simple à comprendre!

Je pense que ce genre de film fonctionne un peu de façon impressioniste : on comprend peu à peu, par petites touches.

oui c'est exactement, comme ça que je l'ai pris, mais par contre c'est que à la 3ème vision que je me suis rendu compte, que ça pouvait être des souvenirs!
Avant j'essayais de chercher une histoire!
ça fait trés rêve aussi, surtout la voix du petit garçon qui a une voix d'adulte!

[meule]

Oui c'est vrai.

De plus ce genre de film est souvent ennuyeux car très difficile à réaliser, alors que là, pas du tout, on veut savoir ce qui va se passer, on observe, je me sentais un peu voyeur à la vision de ce film, et puis il y a une multitude de détails à voir, l'acting est super bien senti, il ajoute encore au mystère de ce film...

[bUrP°]

oui c'est vrai trés bon acting! j'aime bien ce côté 2D aplat et 2D volume, mélangé dans l'animation aussi! ça donne un aspect un peu cubiste trés sympa!

[muiye]

moi j'ai rien compris! mais je lui ai donné le crystal d'ANNECY!
anim sèche et précise et l'acting mon dieu! une leçon!

[meule]

moi j'ai rien compris! mais je lui ai donné le crystal d'ANNECY!

T'aurais mieux fait de m'en donner un !

[Lamartine]

Je remonte le sujet parceque j'ai enfin vu Milch et bien que je n'ai rien compris à l'histoire, je trouve ce film particulièrement bien réalisé... un petit chef d'oeuvre en somme

[SUKI]

yep, pareil... grace prix du defidefous j'ai pu le voir aussi ) et pareil... c'est superbe... les couleurs, les lumieres, l'anim, le jeu des acteurs, les bruitages., la mise en scene... et l'histoire, meme si on y comprend pas grandchose (ap aprt ptet le fantasme sur la laitiere ) on se laisse effectivement porté par les evenements... c'est tout en resenti, c'est une sorte d'ouvre impressioniste...

[bUrP°]

en faisant un peu une recherche sur igor kovalyov (pour analyser milch ) je suis sur un site où l'on peut voir tout ses films pratiquement une vraie mine d'or :
http://www.globaltantrum.com/igor.html[url] [/url]

et hop tout les films
http://www.globaltantrum.com/BirdInTheWindow_m320.mov
http://www.globaltantrum.com/Andrei_Svislotski_m320.mov
http://www.globaltantrum.com/HenHisWife_m320.mov
http://www.globaltantrum.com/FlyingNansen_m320.mov

[meule]

Excellent !
Merci...

[david]

Merci bUrP° pour ces liens !!!

[m.hyde]

merci bUrP°, je ne conaissais pas...

j'aime beaucoup surtout bird...

on en apprend tout les jours ca fait vraiment plaisir

[Paranoid]

merci les amis,
je connaissais pas du tout !

[Lamartine]

je suis sur un site où l'on peut voir tout ses films pratiquement une vraie mine d'or :

Mais où va t'il trouver tout ça ????? C'est super bUrP°, merci !

[bUrP°]

merci cé pour la news, je découvre en même un autre auteur estonien ( Priit Pârn) qui a beaucoup inspiré igor kovalyov :
http://www.vendome-filmfest.com/priit.php

[Pierroh]

m'enfin Burp: Priit Parn... "Franck and Wendy" compét long métrage à annecy l'an dernier... non ? toujours pas ?

sinon, Pour Monsieur Kovalyov, il était de passage à Valence, pour le festival d'un jour, et a animé un stage pour les étudiants de 1ère année de la poudrière... l'occasion pour eux de discuter de toutes ces questions avec lui: il a en effet dévoilé quelques petits secrets...
si l'envie vous prend... d'approfondir la question... vous savez où vous adresser !

[bUrP°]

...ah oui j'ai pas du faire gaffe, on envoit tellment tu me diras!
... des indices des indices, il a dit quoi sur milch?? je veux savoir!

edit: je sais pas pour vous mais j'apprécie de plus en plus des films ou oeuvre où je ne comprend pas forcément un récit, mais qui exprime une étrangeté et un univers, je trouve que ça laisse plus de place à l'imaginaire. C'est presque un jeux d'énigme ou l'auteur nous donne des indices et chacun interprete ce qu'il ressent!

[rvdboom]

Je vais jouer mon vieux con, mais j'ai le cheminement inverse : je commence à apprécier de plus en plus ceux qui arrivent à mener un récit de façon compréhensible, ce qui ne veut pas forcément dire que la mise en scène soit linéaire.
Un exemple type, pour moi, c'est le film Exotica d'Atom Egoyan : une mise en scène complexe avec des flash-backs, des interractions incompréhensibles entre personnages a priori, une tension continue, et soudain à la fin, tout s'explique, tout est limpide, on comprend alors tout le cheminement de chacun des personnages.
En fait, les gars qui vous perdent dans leur univers sans en donner des clefs, sans essayer d'être accessibles pour le pauvre spectateur, je m'en suis lassé. C'est trop facile, en fait. Le talent de metteur en scène, pour moi, est ailleurs.
Il est justement dans le fait d'arriver à rendre compréhensible et accessible une mise en scène et un propos complexes. Et dans le fait de jouer avec les contraintes que l'on s'est imposés car je pense que ce sont les contraintes qui forcent à être créatif.

[NeRi]

Je suis à peu pres d'accord avec richard .. D'ailleurs je trouve ça snob et absurde quand quelqu'un me dit: "whaou j'ai adoré donnie darco c'est super étrange ... youpi... "

[Pierroh]

donnie darco... hihihihihihihhiih
j'en pleurs de rire !

[Lamartine]

C'est quoi "donnie darco" ?

[Pierroh]

http://www.allocine.fr/film/fichefilm.html?cfilm=34193

http://www.donniedarko.com/ le site officiel !

[bUrP°]

C'est trop facile, en fait.

c'est facile quand c'est pas réfléchie ou mal fait, pour Igor.K, je trouve qu'il manie ça sans gratuité, ça parait étrange mais en fait tout est réfléchie et cohérent en même temps, l'univers dans lequel il nous transporte nous donne souvent des symboliques moins facile (qu'un charlie et la chocolaterie pour prendre l'opposé), c'est ainsi que l'on essaye de reconstruire la cohérence qu"il a mis en place. Car même s'il ne parait pas il y en a une.
Et dire que c'est trop facile, ç'est surement que tu n'as pas essayé d'y réflechir. Imagine un scénario qui doit être cohérent mais qui doit laisser une impression d'étrangeté et en même temps laisser l'imaginaire au spectateur, je trouve pas ça si facile.

edit: et parler de facilité pour faire un film c'est un peu faire la thèse de la prouesse technique ou scénaristique... il faut aller au délà de ça quand même, ce qui quand même d'aprés moi est le plus interressant c'est de trouvé une singularité et originalité dans un film! aprés si ça été facile ou pas pour lui, à la limite on s'en fiche un peu.
Aprés je suis d'accord pour parler de facilité quand on a un collage de truc déjà fait ou anecdotique ou que profondement ce n'est pas réfléchie.

edit2: je connais pas Donnie Darco, mais ça a l'air bien kitschou!!

[NeRi]

Moi ce qui me gène ... et j'y suis confronté ces temps-ci vu que je m'interesse un peu à l'art vidéo... C'est que parfois (souvent) on joue l'hermétisme le plus total pour entrer dans une espece de logique d'interprétation aléatoire...

Et c'est de cette facilité que je parle... faire des choses tordues sans réelle recherche pour soit isoler le spectateur soit lui laisser l'interprétation a plus large possible.. C'est souvent ce que je reproche à l'art contemporain d'une maniere générale.. Il y a trop de jeunes "artistes" qui joue la dessus et qui selon moi n'apporte pas grand chose au mouvement...

Pour en revenir à l'anim je ne parle pas de Milch que je n'ai pas encore vu, mais d'une maniere générale il est indéniable qu'une telle tendance à l'hermétisme gratuit existe et se développe...

[rvdboom]

Burp° -> Pas convaincu. Faire son truc dans son coin en ne respectant que sa propre logique, c'est pas si compliqué que cela. Tout le cinéma underground des années 60 (genre Warhol) en est plein et le résultat n'est pas joyeux.
Se poser la question de comment un spectateur va interpréter les scènes que l'on créer et de ce que l'on veut arriver à faire passer audit spectateur, c'est là la vraie difficultée de la mise en scène et, avant cela, de l'écriture du scénario. Y parvenir est à mon sens ce qu'il y a de plus méritoire.
La question de "mal faire" ou de "bien faire", c'est justement dans la qualité de cette réflexion portée sur ce que spectateur peut retirer de la vision du film. Et de plus en plus, pour moi, le principe du "je comprends rien", c'est justement une indication que cette réflexion n'a pas été correctement menée.
Pour Kovalyov, en l'occurence, je préfère de loin Milch à ses autres films, car il entre justement moins dans une logique seulement propre pour présenter quelque chose de plus universel, dans lequel on peut se plonger plus aisément. Honnêtement, j'ai regardé la série mise en ligne et je me suis ennuyé ferme. Et ce malgré la belle animation et le caractère indéniablement personnel des films.
Il y a un côté plaisant à écouter du malais ou du serbo-croate mais à un certain moment, j'aime bien pouvoir comprendre ce que l'on me raconte.

Neri -> Parfaitement d'accord.

[bUrP°]

Faire son truc dans son coin en ne respectant que sa propre logique, c'est pas si compliqué que cela. Tout le cinéma underground des années 60 (genre Warhol) en est plein et le résultat n'est pas joyeux.

bon je commence par le début, ici je suis pas trop d'accord, car il faut replacer les films dans leur contexte, dans le cinéma new yorkais des années 60 il déferlait une vague expérimentale assez forte, où pour ma part je trouve qu'il y a des choses à retirer et d'autres moins, mais c'est la logique de l'expérimentation.
Le film se plaçait au délà du film lui même, parfois c'était la réunion des personnes autour du film qu'il voulait mettre en valeur. Ou même quand il dit "j'ai fait un film, où est filmé le même lieu pendant des heures, pour pouvoir le mettre sur sa tv et aller faire son café sans y manquer un bout" c'est avant tout pour critiquer la société de consommation, qui se met en place petit à petit. Bon je m'éternise pas mais je trouve que regarder ces films avec un oeil de spectateur qui s'attend à voir un film à récit, n'est pas le bon choix.

Se poser la question de comment un spectateur va interpréter les scènes que l'on créer et de ce que l'on veut arriver à faire passer audit spectateur, c'est là la vraie difficultée de la mise en scène et, avant cela, de l'écriture du scénario. Y parvenir est à mon sens ce qu'il y a de plus méritoire.
La question de "mal faire" ou de "bien faire", c'est justement dans la qualité de cette réflexion portée sur ce que spectateur peut retirer de la vision du film. Et de plus en plus, pour moi, le principe du "je comprends rien", c'est justement une indication que cette réflexion n'a pas été correctement menée.

Je suis tout à fait d'accord que faire passer une scéne ou un récit au spectateur est une difficulté... tout dépend de la démarche de l'artiste lors de la création.
Pour moi les film comme Igor.k, sont justement là pour remettre en cause la facilité du spectateur à prendre l'image et le récit sans y réfléchir, il s'oppose aux films qui vont répéter sans cesse à coup de baton pour que le spectateur lambda puisse comprendre.
Il va imiscer le spectateur dans la construction du récit et le mettre toujours en alerte, pour qu'il réfléchissent à tous les éléments qu'il puisse lui apparaitre.
Dans un récit classique je dirais, le spectateur souvent ne se pose pas la question du "mais pourquoi la lumière est comme ça et pas autrement, pourquoi il rentre dans une caverne sombre ?..." il le prend inconsciemment sans la décrypter.

mais à un certain moment, j'aime bien pouvoir comprendre ce que l'on me raconte.

pour finir, comme tu le dis à certain moment on aime pouvoir justement comprendre une histoire sans trop être alerte... le fait de regarder ce genre de film demande une certaine démarche au spectateur!...

edit: je réagit par rapport à neri

Et c'est de cette facilité que je parle... faire des choses tordues sans réelle recherche pour soit isoler le spectateur soit lui laisser l'interprétation a plus large possible.. C'est souvent ce que je reproche à l'art contemporain d'une maniere générale.. Il y a trop de jeunes "artistes" qui joue la dessus et qui selon moi n'apporte pas grand chose au mouvement...

Ce que tu me décrit est exactement ce que fait l'arte povera, "l'art ne répond que à une seule régle celle qu'elle s'impose", le fait de faire quelquechose sans réflexion est déjà une démarche réfléchie, dans l'art comtemporain il existe beaucoup d'oeuvre qui ne sont oeuvre que parce qu'elles ont suicité une réflexion sur l'art lui même.
... mais bon peut être que l'on ne pense pas à la même chose aussi!?


redédit: je ne suis pas sûre, mais j'ai l'impression que nos discours respectifs sont plus le reflet de nos âges. Pour rvd je dirais que lorsque l'on veillit on a un certain désir de vouloir remettre de l'ordre dans ce qui l'a perdu. Et pour moi justement d'y voir un avenir avec toute les possibilité que l'on puisse imaginer, et d'un avenir incertain voir flou opposé à celui d'une situation plus stable. (exactement le reflet des années 60 d'ailleurs)
Bon ok là je commence à analyser la discussion elle même ça va plus!

[cé]

j'ai l'impression que nos discours respectifs sont plus le reflet de nos âges

[Brassens]Poum po poum... le temps ne fé rrrrrrien à l'affairrrre...[/Brassens]

Se poser la question de comment un spectateur va interpréter les scènes que l'on créer et de ce que l'on veut arriver à faire passer audit spectateur, c'est là la vraie difficultée de la mise en scène

C'est aussi la définition du cinéma industriel, qui place scientifiquement ses climax et scènes d'actions dans ses films en fonction d'études du comportement des spectateurs d'où une modélisation des blockbusters. Mais il y a évidemment d'infinies possibilités pour donner à ressentir des sentiments équivalents.
Il me semble que les deux façons (Créer pour un public ou Créer pour soi même) peuvent avoir des résultats identiques, l'artiste n'étant pas totalement isolé de la réalité sociale, il exprimera, qu'il le veuille ou non, des choses qui auront des chances de toucher des êtres sociaux semblables (avec deux bras deux jambes... et mêmes les manchots ou les cul de jatte).
La différence tiendra peut être également à la nature des sentiments convoqués. Si j'en veux à des Tarantino c'est que malgré leur indéniable talent à créer une narration de collage moderne, ils titillent un peu trop souvent à mon goût des sentiments que je n'aime pas ressentir; la frustration, la jubilation de la vengeance, le plaisir de la violence, la destruction, l'humour méchant... de ces sentiments instantanés (on pourrait dire "faciles"), universels, puerils.
A l'opposé, des Kovalyov se plaisent à distiller des univers à énigmes, visuellement riches et singuliers mais qui déroutent un peu trop parce qu'ils n'offrent pas forcément suffisamment de clés pour ouvrir les différents sens que l'auteur a placé dans son oeuvre.
10 heures de la vue du toit de l'Empire State Building sont effectivement chiants à mourir. Mais si on les contextualise dans une problématique pop on peut en saisir les subtilités. Encore faut-il qu'il y ait la légende, le petit panonceau explicatif qui relègue de toute façon l'oeuvre à des musées malgré son support cinématographique.
Comme le dit justement RVDB, il est difficile de goûter à quelque chose dont on ne maîtrise pas le vocabulaire. Or quand je regarde un film, ou une oeuvre, j'aime avoir le plaisir de la lecture, avoir le sentiment qu'un d'être pensant s'adresse à un autre être pensant, dans un processus intellectuel qui relève presque de la coordination sociale, du lien. Etant fondamentalement misanthrope et terriblement timide, je ne fusionne guère avec mes contemporains que par ce biais, d'où peut-être ma boulimie d'image.
Si j'apprécie des films à énigmes, ou des films serbocroates non soustitrés j'ai bien peur que ça soit sur des critères qui amoindrissent souvent le médium, pour la qualité de la photo, la sonorité de la langue ou la plastique des actrices.

Heu... c'était quoi la question déjà ?


+
cé

[rvdboom]

Plus que nos âges, ce sont nos expériences que cette discussion reflète : les films dont tu parles et l'approche que tu en as, je suis passé par là. Le genre "sleep" de Paul Morrissey ou les films de Rivette. Moi aussi, je me suis passionné pour cela, pour finir par me dire que tout cela est en fait bien creux et qu'on peut faire réfléchir les gens sur un film, sur sa réalisation et sur du contenu, sans pour autant laisser tomber une idée de raconter quelque chose et d'emporter le spectateur d'un point de vue émotionnel.
Je suis aussi arrivé à la conclusion que tous ces films expérimentaux étaient des masturbages intellectuels sans intérêt qui n'avaient pas apporté grand chose à ma vie, alors qu'un film comme Ordet de Dreyer, réalisé 20 ans avant ces essais prétentieux, en dit mille fois plus long sur la nature humaine et montre une maitrise infiniment plus grande de l'art de la réalisation.
Les films qui affichent ouvertement leur mépris du spectateur m'ennuient maintenant prodigieusement.
Ce que tu prends a priori pour être synonime du cinéma facile à l'hollywoodien (le fait de raconter une histoire) n'est juste qu'une manière plus respectueuse du spectateur de le faire se poser des questions. Des films comme ceux de Dreyer, d'Atom Egoyan, de Jarmush, de Mizoguchi ou de Gus Van Sant ne sont pas des films faciles, ce ne sont pas des films creux, ce sont des films qui touchent les spectateurs par ce qu'ils disent sur les gens et leurs interactions. Leurs structures scénaristiques et de mise en scènes sont souvent complexes et très étudiées, comme la lumière, comme le son. Tous ces aspects d'un film qui en font sa qualité, même de ton point de vue, il n'est nul besoin de décrire un contexte imbitable pour les mettre en avant.
Aborder un film avec l'oeil d'un analyste, c'est une démarche du spectateur. Que le film te l'impose en étant incompréhensible m'est désagrable.
Encore une fois, essaye de voir Exotica d'Atom Egoyan ou Elephant de Gus Van Sant, ils me semblent être les illustrations parfaites du fait qu'un film peut conjuguer un contenu fort, une forme complexe, une maitrise technique et artistique tout en étant des histoires humaines avec des choses qui parlent émotionnellement et intellectuellement.
Pour l'art contemporain, la démarche qui le sous-tend est d'une telle prétention et d'un tel inutile que je préfère ne pas en parler. Du reste, je ne vois rien à en dire, ce serait comme parler des gouts artistiques des autistes.