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Modérateur: cé
pandami a écrit:Autrement dit peut-on faire de mauvais films (voire de très mauvais films, et je ne parle pas forcément de Burton) et ne PAS avoir un goût de CH***** ? (et vice-versa s'entend)
Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ?
pandami a écrit:Donc tout se vaut et Avatar et 2001 sont à mettre au même niveau.
Dans le cas contraire il doit bien y avoir des critères qui dépassent ou compensent la subjectivité.
Mais ma question portait plutôt sur le regard du réalisateur sur un film et l'influence de sa pratique sur sa manière de voir les films.
Je pense que le fait d'être réalisateur n'est pas incompatible avec le fait d'être un spectateur comme les autres si c'est l'objet de ta question.
pandami a écrit:...Autrement dit peut-on faire de mauvais films... et ne PAS avoir un goût de CH***** ? (et vice-versa s'entend)
pandami a écrit:Donc tout se vaut et Avatar et 2001 sont à mettre au même niveau.
Lamartine a écrit:Pour certaine personne c'est absolument évident.
Lamartine a écrit:pandami a écrit:Dans le cas contraire il doit bien y avoir des critères qui dépassent ou compensent la subjectivité.
Outre des critères purement techniques je ne vois pas.
kachoudas a écrit:Tout ne se vaut pas, tout n'est pas dans le tout et rien dans le rien et tout dans le rien.
J'adore allez au MacDo, c'est chaud, coloré gras et sucré - il ne me viendrais pas à l'esprit de prétendre que c'est au même niveau gastronomique que... ne serait-ce que le resto familial en face de chez moi.
kachoudas a écrit:Pour ce qui est du cinéma , art encore jeune, voire infantile, on a tendance à oublier le facteur 'temps', la fortune critique, le fait que la valeur et l'influence d'une oeuvre et d'un artiste s'estime souvent bien au delà de son temps.
kachoudas a écrit:D'aucun diraient au contraire que les critères techniques au contraire sont les plus subjectifs, puisque non content de privilégier un goût au détriment d'un autre, ils le transforment en académie. Rien ne me donne moins envie de voir un film d'anim hollywoodien que quand j'entend "et l'anim et absolument impeccable"
Lamartine a écrit:... c'est ton affaire...
Lamartine a écrit: peut agacer :J'en ris aux éclats !:
kachoudas a écrit:On dit "c'est ton opinion".
kachoudas a écrit:agacé ? pourquoi ?
Qu'il ne te vienne pas à l'idée de mettre tel ou tel chose au même niveau, est ton affaire. Cela dépend de ta sensibilité, de tes gouts et de ton éducation mais ça n'empêchera pas certains de voir les choses très différemment.
C'est étonnant de voir comment le fait d'évoquer des critères de gouts qui différent d'un milieu culturel, peut agacer
Recentrer le débat sur ses propres critères ne fait pas, selon moi, avancer la réflexion
pandami a écrit:Ce qui n'empêche pas d'envisager d'une part l'existence d'une valeur essentielle de l'oeuvre et d'autre part, pour envisager un autre angle, la démarche du créateur. Ce qui nous ramène à l'éternelle question "l'art c'est quoi ?"
pandami a écrit:note: ce n'est l'évocation des critères de goûts qui agace, c'est la manière dont ils interviennent pour effacer toute possibilité de réflexion, c'est un principe rhétorique lié à la philosophie de Protagoras, que Platon considérait d'ailleurs comme un sophiste. Autrement dit "pense ce que tu veux, de toute façon tu ne peux pas sortir de mon système de pensée".
Lamartine a écrit:Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ?
Mais malgré tous les efforts intellectuels, la sensibilité de chacun diffère face à une œuvre. Ce qui rend, selon moi, caduque la notion d'objectivité et par conséquent la justesse de telle ou telle analyse.
pandami a écrit:
note: ce n'est l'évocation des critères de goûts qui agace, c'est la manière dont ils interviennent dans le débat pour effacer toute possibilité de réflexion, c'est un principe rhétorique lié à la philosophie de Protagoras, que Platon considérait d'ailleurs comme un sophiste. Autrement dit "pense ce que tu veux, de toute façon tu ne peux pas sortir de mon système de pensée".
Donc selon toi, celui qui aimerait une oeuvre que tu exècres serait la victime d'une manipulation intellectuelle qui le dépasse ? Permet moi d'en douter
pandami a écrit:Si toute tentative d'analyse se termine par un résultat dont la pertinence est caduque d'entrée cela remet sérieusement en cause la nécessité de réfléchir sur quelque sujet que ce soit. Cela rendrait également caduque la quasi-intégralité des sciences sociales.
pandami a écrit:Je me suis mal exprimé, je parlais de la manière dont tu usais de tes arguments (d'ailleurs j'amende ). Mais je peux quand même répondre à ta question et la réponse est évidemment non. Cela dit la propagande et les techniques marketing existent. Dire qu'il n'y a jamais manipulation sous prétexte que tout est relatif au goût des uns et des autres serait, il me semble, un peu naïf.
Les films construits sur la base de références collectives et dont le montage et les scènes sont destinés à provoquer des stimulis spécifiques, il y en a à la pelle dans l'industrie du cinéma hollywoodien, et ça marche, après on est dupe ou pas (c'est là qu'on peut parler d'éducation et de culture)
pandami a écrit:Dire qu'il n'y a jamais manipulation sous prétexte que tout est relatif au goût des uns et des autres serait, il me semble, un peu naïf.
Les sciences sociales ne sont bien évidement pas exempts de cette relativité c'est ce qui les différencient des sciences naturelles.
Mais la manipulation est partout alors. Penses tu que dans le petit monde enchanté de l'animation, par exemple, les jugements ne sont pas également fossés par des phénomènes de modes, des dogmes et des idolâtries, est ce dés l'enseignement que les étudiants reçoivent dans les écoles spécialisées?
pandami a écrit:Les sciences-naturelles ont leur part de subjectivité, même dans ce domaine réputé objectif de nombreux sujets font l'objet de débats et de consensus.
pandami a écrit:Il faut quand même faire une différence entre influence et manipulation, être influencé n'est pas forcément être manipulé. Et si les jugements sont faussés cela veut dire qu'ils peuvent (ou pourraient) potentiellement ne pas l'être.
pandami a écrit:Mais j'entends ton point de vue pour ce qui est du relativisme (même si je pense que subjectivité et relativité ont des significations différentes) c'est également un courant philosophique d'ailleurs.
chickenchris a écrit:Ben le jour ou la nouvelle vague donnera lieu à une matière purement technique on pourra se retirer du milieu.
oui, le seul moyen d''évaluer "objectivement" une oeuvre cinématographique, c'est de se doter d'un outil infaillible,Lamartine a écrit:Dans la mesure où le cinéma n'est pas une science, la part de subjectivité quant au jugement d'un film est assez considérable il me semble. Qu'est ce qu'un chef d'œuvre, qu'est ce qu'un sombre navet ? ...
Lamartine a écrit:C'est étonnant ça ; quand on parle d'un microcosme de professionnels cultivés on parle d'"influence". Mais quand il s'agit du commun des mortels, on s'en réfère immédiatement à la manipulation. Et bien non je reste persuadé que le monde de l'animation, comme celui du théâtre entre autre, est régit par autre chose que des influences. Là aussi la manipulation bat son plein quant aux critères de qualité et de bienséance artistique. Et comme je le comprend ! La manipulation est une arme utile quand on fait de la politique
ZigOtto a écrit:Lamartine a écrit:...je n'en vois qu'un qui pourrait faire office de référence absolue :
Euh j'ai du mal à saisir, tu as du rédiger un peu vite. Selon toi, il y a manipulation des goûts et du bon goût dans le monde de l'anim ou pas ? Et si oui par qui ? Et pour manipuler le public ou les professionnels ?
C'est étonnant ça ; quand on parle d'un microcosme de professionnels cultivés on parle d'"influence". Mais quand il s'agit du commun des mortels, on s'en réfère immédiatement à la manipulation.
Oui il y a selon moi manipulation dans le monde enchanté de l'animation. Manipulation quant au critères de qualité. Pour faire plus simple afin que tu me comprennes bien ; Selon certains (je ne m'exclue d'ailleurs pas du lot) il y a des trucs classes et des trucs pas classes, indignent d'une certaine bienséance artistique. Certains festivals qualifiés "d'exigeants" sont en réalité assez frileux, tant ils sont obsédés par leur réputation. Il en va de même pour les comités de lecture qui bossent pour les organismes de financement (CNC, régions, drac, ). Quand un juré ou un lecteur hésite à dire ce qu'il pense vraiment d'une œuvre parce qu'il craint de passer pour un crétin auprès de ses paires, il ne s'agit plus de "références" mais bel et bien de manipulation.
Si me catégoriser dans un courant de pensé peut t'aider dans ton raisonnement , libre à toi
Lamartine a écrit: Les jeunes loups d'hier qui vilipendait les "vieux cons" comme Clouzot ou Aurenche se retrouvent aujourd'hui dans la même situation que leurs ainés.
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